|
К сожалению, форума на этой странице у нас не получилось. Но мы можем обменяться мнениями на созданном блоге "Экология с R" - stok1946.blogspot.com , который мы рекомендуем посетить (можно в любой момент нажать также логотип R). Пишите нам, а мы будем ждать. |
24.08.2018 |
|
|||
|
Дорогие коллеги! Огромное спасибо за так необходимую всем исследователям, причастным к изучению водных экосистем, обширную сводку по методам системной идентификации с глубоким анализом состояния дел в этой области. Полагаю, что эта блестяще написанная книга может стать настольной не только для гидроэкологов. Главный ее недостаток на сегодняшний день - крайне малый тираж. |
|
|||
|
Мы стараемся побороть этот недостаток. Переиздание книги, вроде бы, намечено на 1-е полугодие 2004 г. в Московском издательстве "Наука". Его тираж будет зависеть от Ваших заявок. Тут самая большая проблема в том, что книгу надо сокращать: в плане значится объем 32 листа, а по факту она на 70% толще. Это - очень мучительный процесс (см. анекдоты про обрезание на Востоке). Конечно, можно "пооткусывать" по кусочку от каждого раздела, но истинная ценность книги - в тонких мелочах *), а не в истасканных общих фразах. Можно также издать только половину (первую или вторую), но тогда пострадает целостность. Кошмар... *) Мелочи не играют решающей роли. Они решают все. (Х.Маккей. Как уцелеть среди акул)  |
|
|||
|
Оценивая общие тенденции, я пребываю в состоянии глубокого пессимизма относительно пользы новых журналов
и их интереса для читателей. Редакционные портфели у всех журналов, которые стараются все же
более или менее строго относиться к постуающим рукописям, просто ПУСТЫЕ. Участие
в науке как в мировом процессе, подразумевает публикации в мировых журналах (в гидробиологии это Limnology and Octanography, Ecology, Archiv fuer Hydrobiologie, Marine Biolology, Freshwater Biology, Oikos, еще 2-3 журнала). Все эти журналы недоступны в интернете на халяву. Но есть фанаты сети и они может быть будут и более активны в электронных журналах. |
|
|||
|
Рискуя снискать участь Кассандры, смею предположить, что через два-три десятка лет гуттенбергов лист вообще сильно оскудеет. В любом случае, бумажные научные журналы станут анахронизмом. И поделом: во-первых, "скорость" издания средней статьи составляет 2-3 года, во-вторых, велики трудозатраты на всю цепочку издательского процесса, в-третьих, редакционные коллегии и рецензенты, которых они выбирают, слишком субъективно относятся к трудноформализуемому понятию "научной ценности", часто примешивая сюда корпоративные интересы, следование отжившим стереотипам, поверхностность оценок или еще бог знает что, в четвертых, низкая доступность многих изданий, особенно для региональных ученых. Интернет лишен этих проблем - он быстр, доступен, демократичен и безграничен.Здесь только одна опасность: как отличить "зерна от плевел" и в безбрежном море найти крупицу нужных знаний. Кстати, любой читатель, скажем, журнала "Ecology" может отсканировать понравившуюся ему статью, перевести ее на русский язык и поместить для широкого обозрения на любом из приглянувшихся сайтов (допустим, на нашем). |
|
|||
| Мне казалось, что с учетом психологии потребителя, блуждающего по Сети в поисках соответствующих материалов , в данном случае наиболее продуктивным было бы прямое обращение к теме, т.е. прямо в лоб "Гидроэкология". Аббревиатура "Экостат" у меня (химика)ассоциируется, в первую очередь, с "Хемостат". Здесь я ни чего с собой поделать не могу. |
|
|||
|
В затруднении не только Вы. Например, экономисты (сгоряча ?) включили информацию о сайте в рассылку своей
"Эконометрики". Тесно нам как-то на терминологическом пространстве. А название, действительно, некудышное. Но нужно, чтобы в нем звучало и что-то биолого-экологическое и системно-математическое. Ничего не приходит на ум, кроме как объявить конкурс на лучший брэнднейм. Приз - совершенно бесплатный экземпляр книги "Количественная гидробиология" |
|
|||
|
На мой взгляд, в Вашей книге опущено исторически первое и важнейшее (я бы даже
рискнул сказать - наиболее важное) направление
работ по системной идентификации гидроэкосистем. Очень рекомендую
посмотреть работу, выполненную большой международной
группой лимнологов под руководством Волленвайдера более четверти
века назад: Eutrophication of waters. Monitoring, Assesment and Control. //
OESD, 1982, Paris, 154 р. С ее основными положениями можно познакомиться и по книге: Б.
Хендерсон-Селлерс и Х.Р. Маркленд "Умирающие озера. Причины и контроль антропогенного эвтрофирования".
1990. Л. Гидрометеоиздат.280 с. Речь идет о трофической классификации водоемов, выполненной по схеме много критериев-много экспертов, и широко используемой лимнологами. В ней, в частности, продемонстрированы возможности отказа от часто необоснованного требования детерминированности (фиксированности)границ классов водных объектов и переходу к их вероятностным оценкам ("размытым" границам). Хотя в общеметодологическом плане проблема оценки границ классов далеко выходит за рамки вопросов, напрямую связанных с приемами классификации гидроэкосистем, было бы полезно рассмотреть ее шире и в Вашей книге. Может быть изложение этого вопроса следовало бы начать с краткого экскурса в историю способов выделения классов на непрерывной шкале множества длин электромагнитных волн (УФ, синий, зеленый, красный и т.д. цвета). Полезность проведения соответствующей работы для гидроэкологии можно усмотреть из существующей аналогии между видом зависимостей "интенсивность пропускания видимого света различными светофильтрами - длина волны" (см. любую инструкцию по применению фото-электроколориметров) и "индикатор состояния - вероятность попадания в тот или иной класс" (см. вышеприведенный список литературы). |
|
|||
|
Тут Вы, вероятно, правы. Хотя даже в однофакторной системе проблемы классификации решаются далеко неоднозначно. Продолжая Ваши "колористические" аналогии, напомню, что вся видимая часть спектра разделена на 7 классических цветов (Каждый Охотник Желает Знать Где Сидит Фазан). Но, если вы снимите спектр поглощения своего пиджака, то вы получите "многогорбого верблюда" и идентифицировать его цвет будет крайне сложно. Потребуются полутона типа "красно-коричневый 5С". Озеро, в отличие от цвета пиджака, еще и многофакторно, что усложняет задачу классификации на порядки.
Мы, к сожалению, не успели как следует разобраться с многочисленными словоформами типа "трофические свойства воды", "трофические уровни экосистемы", "трофика водоема" и проч. Боюсь, что они введены для придания флера наукообразия нормальным явлениям, каким как, "концентрация азота и фосфора", "пищевые цепи", "круговорот органического вещества". Было бы здорово, если бы специалист в этом направлении подробно разъяснил бы истинный смысл многоуровневых понятий типа "Трофодинамика химических элементов, популяций и водоемов":  |
|
|||
| Под "трофическими" однозначно подразумеваются пищевые взаимоотношения организмов. |
|
|||
| Рад такой ясности. А то, читая "Руководство по гидробиологическому анализу (1992)", узнаю, что целью последнего является изучение "трофических свойств воды". Но вода (H2O) не является ни хищником, ни жертвой. Другой документ - ГОСТ 17.1.2.04–77 оценивает качество воды по "трофо-сапробным" показателям, к которым относит БПК, нитриты, сероводород и проч (неужели это едят?). |
|
|||
| Если же речь идет об уровне трофии(трофности)водоема, то всегда имеется в виду среднегодовая величина создаваемой в нем первичной продукции, которая служит пищей для последующих звеньев экосистемы. И здесь представляет интерес вопрос: Существует ли какой-либо оператор (математический, физический, химический, биологический и т.п.), позволяющий придать многообразию значений фотосинтеза водоемов некий объективно упорядоченный характер, т.е. позволяющий создать трофическую классификацию водоемов, лишенную субъективизма. |
|
|||
| Экосистема водоема, на наш взгляд, представляет собой обычный биохимический реактор с нестационарной и многокомпонентной "реакционной массой". В каждый момент времени и в каждой точке пространства протекает множество последовательных реакций типа А+Н->B(1)->B(2)->...B(n), где Н-солнечная энергия, А- аллохтонные вещества, В(i)-мгновенная концентрация биомассы популяций на том или ином трофическом уровне. Согласно кинетическим принципам, скорость образования компонента i зависит от концентрации компонента i-1, который им поедается, и параметров среды. Вы, оказывается, под "трофностью" понимаете интеграл от скорости образования B(1) в первом звене цепочки А+Н->B(1), оборвав все последующие, т.е. без учета скорости утилизации первичной продукции и последующих "пищевых взаимоотношений организмов". Наверное, такой (небезызвестный) подход вполне корректен, принимая во внимание технические трудности учета всех вторичных продуцентов. Надо только договориться, в каких "попугаях" осуществлять оценку фактора, по которому ведем ординацию водоемов (например, масса хлорофилла образовавшегося, или съеденного, или балансовой разности, или на кв.метр, или на куб.метр, или как то иначе). |
|
|||
|
В своей книге (стр.91. 13-я сверху) вы пишете "Основной задачей классической гидробиологии остается таксация водоемов по степени загрязнения". Это в корне противоречит сказанному Вами выше "Роль гидробиолога состоит в том, чтобы по численности и биомассе особей отдельных видов… восстановить всю сложность
реального мира…" (см.Мем №18). Более того, полагаю, что проблемы загрязнения окружающей среды в принципе не являются научными. Не вставая с места можно предложить не один десяток методов кардинальной очистки сточных вод, воздуха, почв от так называемых загрязняющих веществ. Вопрос только в цене. Но какое отношение это имеет к науке под названием гидробиология? |
|
|||
| Думается, что гидробиология неисчерпаема "как атом". Мы в своей книге остановились на одной ее составляющей - математическая идентификация реакций организмов на "некомфортность" окружающей среды и использование этого анализа в биоиндикационных целях. Анализ взаимодействий между популяциями еще ждет своих авторов. |
|
|||
| Солидарен с рекомендацией рецензентов округлять результаты до 2-3 значащих цифр. Останавливаюсь на этом вопросе потому, что представление результатов с завышенной точностью - не такая безобидная штука, как может показаться. Если исследователь в ранге доктора наук обнаруживает отклонение какого-то показателя состояния биоты при действии некоего раздражителя от контроля в 100.63% и на этом основании делает далеко идущие выводы (см. мой анализ в разделе "Статьи" сайта), то здесь не до шуток. Единственная причина подобных курьезов - в воспитанной годами привычке давать завышенную оценку точности результатов опытов. |
|
|||
|
Эта проблема не кажется вполне однозначной и нуждается в более развернутом обсуждении. Например, если сказать кратко, есть: а)экспериметральные данные, имеющие определенную инструментальную погрешность, и излишняя точность в них делу не вредит, но выглядит некоторым кокетством, б) промежуточные расчетные данные в памяти компьютера, которые следует считать с максимальной точностью, чтобы не вносить ненужную дополнительную погрешность, в) публикационные результирующие данные (суммы, средние и прочие статистики), где точность определяется очень многими факторами, какими как размах шкалы, пластичность анализируемого показателя, вкусами автора и проч. и, наконец, г) статистические выводы, которые делаются на основе сравнения полученных показателей - они, безусловно, должны учитывать погрешность измерений и здесь Ваша апология здавого смысла звучит во весь голос. |
|
|||
|
Почему надо округлять до 2-3, а не до 1-2 или 3-5? Приведу пример, где необходимо
округлять результаты до 6 значащих цифр: "Алё! Это телефон Николая Ивановича Степашина? - Нет, это телефон Наума Гейнаховича Ланцберга. - Я верно набрал номер 11-12-13? - Нет, мой номер 11-12-14! - Странно: ошибка всего в шестом знаке, а такая большая разница!" Мог бы предложить вниманию дискутантов разделы книги Цейтлина 3.8. ПРАВИЛО ОКРУГЛЕНИЯ СТАТИСТИЧЕСКИХ ОЦЕНОК и 6.2.5. ОКРУГЛЕНИЕ ЧИСЛЕННЫХ ОЦЕНОК ПАРАМЕТРОВ РЕГРЕССИОННОЙ МОДЕЛИ. |
|
|||
|
На стр. 163 говорится об "индексе плотности населения" (NB)0.5, взятом из словаря Дедю, и указывается, что первоисточник неизвестен. Он впервые опубликован в работе: Зенкевич Л.А., Броцкая В.А. Материалы по экологии руководящих форм бентоса Баренцева моря // Уч. зап. МГУ. Зоол. 1937. № 3. С. 203-226 .
Это был первый вариант индекса плотности, в дальнейшем они заменили N на p - встречаемость. В свое время я написал большую (63 с. через 1.5 интервала) обобщающую работу по проблемам доминирования в экологии, там приводится масса индексов и методов: Баканов А.И. Количественная оценка доминирования в экологических сообществах // ИБВВ АН СССР. 1987. 63 с. Деп. в ВИНИТИ 08.12.1987, № 8593-В87. |
|
|||
Было бы чудесно опубликовать Вашу статью в более широком доступе, например, на нашем сайте. Жалко, что втуне в пыли библиотек пропадают многие удачные идеи, обзоры, методики, факты. Думается, настала пора многое реанимировать на новой информационной основе, используя, в частности, Интернет. 
|
Отзыв на книгу "Количественная гидроэкология" 
Бикбулатов Э.С. 
Администратор 
Так ли необходимо плодить журналы? 
О названии ЭКОСТАТ 
Re: О трофической классификации... 
О необходимой и достаточной точности